Vue de l'exposition "Enigme Cousteau" © f.deladerriere
Vue de l’exposition "Enigme Cousteau" © f.deladerriere
Vue de l'exposition "Enigme Cousteau" © f.deladerriere
Vue de l’exposition "Enigme Cousteau" © f.deladerriere
Montage, Vannerie, Aria Rolland © s.morel
Montage, Vannerie, Aria Rolland © s.morel
Montage, vannerie, Aria Rolland © s.morel
Montage, vannerie, Aria Rolland © s.morel
Montage, Romane Laillet © s.morel
Montage, Romane Laillet © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, préparation au feutrage, Romane Laillet, Aria Rolland et Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, préparation au feutrage, Romane Laillet, Aria Rolland et Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan et Lucille Bou / Vannerie de la Meije © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan et Lucille Bou / Vannerie de la Meije © s.morel
Montage, vannerie, Lucille Bou / Vannerie de la Meije et Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, vannerie, Lucille Bou / Vannerie de la Meije et Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan © s.morel
Montage, vannerie, Eléonore Saintagnan © s.morel
Illustrations de référence pour la conception des sculptures © s.morel
Illustrations de référence pour la conception des sculptures © s.morel
Entretien avec Eléonore Saintagnan
Par Sarah Ihler-Meyer

À partir d’his­toi­res et de croyan­ces ancrées dans des lieux spé­ci­fi­ques, tu mènes des enquê­tes de ter­rain qui pren­nent la forme de docu-fic­tions, de sculp­tu­res et d’ins­tal­la­tions. En l’occur­rence, ton expo­si­tion au Centre d’art contem­po­rain Les Capucins à Embrun s’inti­tule « Enigme Cousteau » en réfé­rence à une décla­ra­tion que le com­man­dant Cousteau aurait faite en 1979 à propos du lac arti­fi­ciel de Serre-Ponçon : “Si les gens savaient ce qu’il y a au fond du lac, ils arrê­te­raient de s’y bai­gner.” Cette phrase énigmatique fait-elle l’objet de récits parmi les per­son­nes que tu as ren­contrées à Embrun et dans ses alen­tours ?

En effet, je m’inté­resse aux légen­des et aux croyan­ces, en par­ti­cu­lier à celles qui sont liées à des ani­maux. Cette pré­ten­due décla­ra­tion du com­man­dant Cousteau, je l’ai enten­due pour la pre­mière fois à Briançon, au cours d’un stage avec une feu­trière pour ce projet d’expo­si­tion. Etant donné que la cons­truc­tion du lac a englouti deux vil­la­ges, Ubaye et Savines, j’ai plutôt pensé d’abord à des traces de vie humaine. Plus tard, j’ai pas mal traîné au bou­lo­drome d’Embrun et je suis tombée sur des gens qui m’ont donné une autre inter­pré­ta­tion de cette drôle d’his­toire : des pois­sons, voire même des mons­tres, se trou­ve­raient bel et bien au fond du lac, et c’est le Commandant Cousteau qui les aurait vus pour la pre­mière fois. Ce der­nier aurait même plongé dans l’eau du lac une caisse conte­nant un mouton : la caisse aurait été retrou­vée défon­cée et l’animal dévoré ! Il y a donc vrai­ment toute une légende autour de cette phrase. Ici, ce n’est pas le mons­tre du Loch Ness, mais plu­sieurs pois­sons très vio­lents qui han­te­raient le lac.

Pour cette expo­si­tion, tu as tra­vaillé avec trois arti­sa­nes loca­les : une feu­trière, une van­nière et une potière. Peux-tu nous parler de la place qu’occupe plus géné­ra­le­ment l’arti­sa­nat dans ton tra­vail ?

J’aime beau­coup les tech­ni­ques arti­sa­na­les, comme par exem­ple la céra­mi­que que je pra­ti­que depuis plus de dix ans, parce qu’il s’agit de pro­ces­sus lents, où l’on répète pen­dant des heures les mêmes gestes tout en pou­vant réflé­chir à autre chose, notam­ment à des scé­na­rios de films. Ceci dit, je suis agacée par la ten­dance à mettre de l’arti­sa­nat par­tout dans l’art contem­po­rain, dans la mesure où la plu­part du temps ces pro­duc­tions ne dépas­sent pas l’idée de faire quel­que chose de joli, de « cool », avec en arrière plan une ambi­tion mar­chande. Je ne me reconnais pas dans cette démar­che, ça ne m’inté­resse pas de pro­duire des objets qui se ven­dent comme des objets de design. Pour mon expo­si­tion à Embrun, je n’ai pas du tout cher­ché à créer des pièces, sculp­tu­ra­les ou arti­sa­na­les. L’idée était celle d’une grande ins­tal­la­tion immer­sive issue d’un tra­vail col­lec­tif dans laquelle les visi­teurs puis­sent se bala­der.

Sur le coup, j’étais un peu per­plexe, je me deman­dais ce que j’étais en train de faire, parce que je ne me reconnais­sais pas dans cette esthé­ti­que un peu kitsch, mais je suis fina­le­ment très contente du résul­tat. Je n’ai jamais une idée préa­la­ble de ce à quoi vont res­sem­bler mes pièces : je lance un pro­to­cole et puis quel­que chose en sort. C’est un peu comme faire un enfant, on ne sait pas quelle tête il aura !

La scé­no­gra­phie de ton expo­si­tion évoque une immer­sion dans le lac de Serre-Ponçon, comme si l’on était entou­rés de mons­tres lacus­tres et d’ampho­res échouées sur ses fonds sablon­neux. Comment as-tu conçu ces créa­tu­res fan­tas­ti­ques et ces objets venus d’une autre époque ? Sont-ils issus des échanges avec les arti­sa­nes avec les­quel­les tu as tra­vaillé ou uni­que­ment de ton ima­gi­na­tion ?

J’ai été accom­pa­gnée pour ce projet par deux assis­tan­tes en ser­vice civi­que, Aria Rolland et Romane Laillet, tout juste diplô­mées de l’école des Beaux-Arts de Toulouse. L’idée était de créer des mons­tres lacus­tres un peu hybri­des, entre les images qu’on avait des pois­sons du lac de Serre-Ponçon, les illus­tra­tions d’un vieux livre sur les abys­ses que j’ai trouvé chez ma mère et des repré­sen­ta­tions qui sor­taient de nos têtes. Mais ce sont sur­tout les tech­ni­ques qu’on uti­li­sait qui ont déter­miné l’aspect des pois­sons : on fabri­quait des corps, des nageoi­res et des queues selon les tech­ni­ques que m’avaient préa­la­ble­ment ensei­gné la van­nière et la feu­trière, qu’on assem­blait ensuite un peu comme le jeu pour enfants Monsieur Patate. Les yeux des pois­sons sont en céra­mi­que, c’est la potière qui les a faits en sui­vant mes direc­ti­ves : elle a fait quel­que chose d’assez dif­fé­rent de ce que j’ima­gi­nais mais ça marche quand même très bien !

Je vou­lais aussi qu’il y ait des ampho­res, parce qu’elles sont sou­vent pré­sen­tes dans l’ima­gi­naire lié aux fonds marins. En fait, je pen­sais à un aqua­rium, je vou­lais que l’ins­tal­la­tion res­sem­ble à une sorte de dio­rama dans lequel on puisse déam­bu­ler.

Ces créa­tu­res lacus­tres qui peu­plent ton expo­si­tion sont notam­ment com­po­sées de cad­dies, comme des pois­sons sur rou­let­tes. D’où vient cette idée ?

Je vou­lais faire des pièces qui puis­sent se dépla­cer dans l’espace. En y réflé­chis­sant, je me suis dit qu’il me fal­lait des struc­tu­res en métal, ce qui m’a conduit aux cad­dies que j’ai cus­to­mi­sés pour en faire des pois­sons à rou­let­tes. J’avais dans l’idée que chaque visi­teur puisse se pro­me­ner dans l’expo­si­tion en pous­sant un pois­son, mais fina­le­ment, les pre­miers pois­sons qu’on a créés étaient si énormes et fra­gi­les que j’ai décidé d’en faire de plus petits avec des cad­dies pour enfants, que ces der­niers étaient invi­tés à dépla­cer.

Il y a aussi un côté iro­ni­que dans le fait d’avoir laissé les cad­dies appa­rents, comme une méta­phore un peu appuyée des dégâts causés par la société de consom­ma­tion : ici, les pois­sons n’ont pas avalé des sacs ou des bou­teilles en plas­ti­que, mais des cad­dies de super­mar­ché ! C’est aussi un clin d’œil à la solu­tion que le gou­ver­ne­ment belge avait trou­vée pen­dant la crise du Covid pour rou­vrir les super­mar­chés : obli­ger chaque client, même celui qui venait pour une simple carotte, à cir­cu­ler avec un caddie soi-disant pour res­pec­ter les dis­tan­ces sani­tai­res ! Je me suis dit que ça serait drôle de deman­der aux visi­teurs d’une expo­si­tion de pous­ser un caddie.

Dans cette expo­si­tion, tu mon­tres aussi deux de tes films, dont Les Bêtes sau­va­ges (2015). Ce docu-fic­tion est divisé en trois cha­pi­tres mêlant images docu­men­tai­res, archi­ves et recons­ti­tu­tions. Chacun de ces cha­pi­tres raconte une his­toire liée à des ani­maux féraux, c’est-à-dire des ani­maux retour­nés à l’état sau­vage après avoir été domes­ti­qués : le pre­mier porte sur les per­ru­ches vertes pré­sen­tes à Bruxelles depuis 1974, date à laquelle le Meli Parc du Heyzel a libéré soixante-dix spé­ci­mens ; le second porte sur la pro­li­fé­ra­tion de renards à la fron­tière Franco-Belge, uti­li­sés selon cer­tai­nes rumeurs par des tra­fi­quants de drogue afin de débous­so­ler les chiens des doua­niers ; le troi­sième porte sur les hip­po­po­ta­mes de Colombie qui des­cen­dent de trois spé­ci­mens de Pablo Escobar ayant échappé aux auto­ri­tés lors de son assas­si­nat en 1993. Ce film mani­feste ton inté­rêt pour les récits et les croyan­ces liés aux rap­ports de co-évolution et de coha­bi­ta­tion entre les vivants humains et non-humains. En l’occur­rence, il s’agit de trois his­toi­res où l’inter­ven­tion de l’homme a per­turbé cer­tains écosystèmes.

Dans Les Bêtes sau­va­ges, que j’ai réa­lisé avec Grégoire Motte, on ne parle pas des pro­blè­mes que pose aujourd’hui la libé­ra­tion de per­ro­quets par le Meli Parc en 1974 à Bruxelles. Il se trouve que la plu­part de ces oiseaux sont morts, sauf les per­ru­ches-souris, les per­ru­ches à col­lier et les per­ru­ches Alexandre, trois espè­ces de cou­leur verte. Elles ont sur­vécu parce qu’elles pou­vaient faci­le­ment se camou­fler dans les arbres et ne pas être pour­chas­sées par les chats sau­va­ges. On leur repro­che aujourd’hui de faire leurs nids – par­fois de plus de 3 mètres d’enver­gure – sur des poteaux électriques qui mena­cent de s’effon­drer sur la chaus­sée et cau­sent des courts-cir­cuits dans les câbles électriques ; de voler les récol­tes d’arbres frui­tiers et sur­tout de pren­dre la place d’autres espè­ces loca­les désor­mais en voie de dis­pa­ri­tion. Dernière chose, ces oiseaux défè­quent sous les arbres qui leur ser­vent de dor­toirs, ce qui peut poser de gros pro­blè­mes : à l’époque où on tour­nait notre film, la Commission euro­péenne a placé sur son par­king des hauts par­leurs qui dif­fu­saient des bruits de grands rapa­ces afin d’effrayer les per­ru­ches et les obli­ger à faire leurs nids plus loin, de manière à éviter que les minis­tres et autres visi­teurs retrou­vent de leurs voi­tu­res souillées.

Pour ce qui est des hip­po­po­ta­mes des­cen­dants des spé­ci­mens appar­te­nant au zoo privé de Pablo Escobar, ils ont pro­li­féré et sont aujourd’hui plus d’une cen­taine en Colombie. Comme pour les per­ru­ches vertes à Bruxelles, avec d’un côté ceux qui pen­sent qu’il s’agit d’une espèce inva­sive et de l’autre ceux qui affir­ment qu’elles sont par­fai­te­ment inté­grées, cer­tains affir­ment qu’il y a trop d’hip­po­po­ta­mes en Colombie, que leurs déjec­tions pol­luent le fleuve et qu’ils sont dan­ge­reux pour l’homme, d’autres qu’ils sont très calmes parce qu’ils n’ont pas de pré­da­teurs et qu’il faut faire avec, éventuellement en cas­trant les mâles domi­nants s’ils devien­nent un peu trop ner­veux.

En ce qui concerne l’his­toire des renards pas­seurs de drogue à la fron­tière franco-belge, Grégoire Motte tient cette his­toire pour vraie, pour ma part je pense que c’est une légende urbaine.

Quoi qu’il en soit, ce film parle d’une époque où l’on pou­vait avoir des gestes très des­truc­teurs par rap­port à des écosystèmes sans s’en rendre compte, et sans aucune mau­vaise inten­tion. C’est le cas du direc­teur du Meli Parc, qui vou­lait égayer le ciel gris de Bruxelles en libé­rant des per­ro­quets colo­rés, sans se douter de ce que ça allait donner trente ans plus tard.

Cela fait peut-être le pont avec le com­man­dant Cousteau, aujourd’hui figure très contro­ver­sée. D’un côté, on lui repro­che notam­ment ses métho­des de tour­nage, le finan­ce­ment de ses expé­di­tions par des indus­triels et des com­pa­gnies pétro­liè­res, le fait d’avoir dénoncé puis inno­centé les essais nucléai­res fran­çais dans le Pacifique afin d’obte­nir des finan­ce­ments. D’un autre côté, on lui reconnaît d’avoir éveillé la cons­cience écologique, notam­ment par son enga­ge­ment à partir des années 1970 du côté des défen­seurs des océans et par son ral­lie­ment à Greenpeace dans les années 1990.

Les films de Cousteau sont très durs : on le voit par exem­ple dyna­mi­ter des océans pour obser­ver les pois­sons morts à la sur­face et ainsi faire le relevé des dif­fé­ren­tes espè­ces loca­les. Ses films sont aussi empreints de racisme : je pense en par­ti­cu­lier à un film où un autoch­tone, qui parle dans sa propre langue, est doublé par un acteur qui parle avec un accent exces­si­ve­ment cari­ca­tu­ral. Et puis, il était financé par des magnats du pétrole qui comp­taient sur lui pour trou­ver des gise­ments au fond des océans : c’est comme ça qu’il a trouvé de l’argent pour faire ce qu’il avait envie, c’est-à-dire filmer des pois­sons d’un point de vue scien­ti­fi­que. Les ques­tions mora­les sont venues un peu plus tard, par le biais de son fils.

Pour nous aujourd’hui c’est cho­quant, mais il faut aussi savoir resi­tuer les choses : c’était une autre époque, où les ques­tions d’éthique et les maniè­res d’y répon­dre n’étaient pas du tout les mêmes qu’aujourd’hui. Pour que le grand public se soucie de pro­té­ger les ani­maux des fonds marins, il fal­lait d’abord mon­trer à quel point ils étaient mer­veilleux. Il y avait malgré tout une cons­cience écologique à ce moment-là, mais on était en train de la décou­vrir, tandis que main­te­nant on se rend compte qu’on a tout détruit.

Bref, le com­man­dant Cousteau est une figure très ambi­guë, et il se trouve que j’aime ces his­toi­res com­plexes, pour les­quel­les il n’y a pas d’un côté les gen­tils et de l’autre les méchants.

Tu mon­tres un autre film dans cette expo­si­tion, Les Moineaux de Trégain (2021). Il s’agit également d’un docu-fic­tion : son point de départ est « La Grande Campagne du Moineau » lancée en 1958 par Mao Zedong afin d’exter­mi­ner les moi­neaux man­geurs de récol­tes. Comme tu le rap­pel­les par des ban­deaux, pen­dant trois jours et trois nuits, la popu­la­tion chi­noise a empê­ché les oiseaux de se poser en tapant fré­né­ti­que­ment sur des cas­se­ro­les. En 72 heures, 10 mil­lions de moi­neaux sont tombés au sol, morts d’épuisement. Au prin­temps sui­vant, les cri­quets, dépour­vus de pré­da­teurs, ont détruit la quasi-tota­lité des récol­tes. Cette catas­tro­phe expli­que en partie la Grande Famine chi­noise qui a causé la mort de plus de 30 mil­lions de per­son­nes. À partir de cette his­toire, tu as ima­giné avec les élèves de l’école de Trégain ce qui pou­vait se passer à cette époque dans les écoles : inven­tion de chants anti-moi­neaux, mani­fes­ta­tions aux airs de ker­messe,…

Ce qui est aujourd’hui impen­sa­ble, c’est que cette Grande Campagne du Moineau a été vécue à l’époque comme une grande fête, alors que c’était d’une cruauté ter­ri­ble, on le voit bien dans les images d’archive.

Les diri­geants chi­nois ont dans un pre­mier temps étudié les moi­neaux : ils se sont rendu compte qu’au bout de deux heures et demie, un moi­neau, ça tombe d’épuisement. Sachant qu’ils ne pou­vaient pas donner des fusils à toute la popu­la­tion, ils ont demandé à ce que chacun sorte dans la rue, pen­dant trois jours et trois nuits, pour faire du bruit et agiter des dra­peaux de manière à faire peur aux oiseaux et les empê­cher de se poser.

La popu­la­tion chan­tait à tue-tête des hymnes anti-moi­neaux. Il y avait des défi­lés avec des chars rem­plis d’oiseaux morts, des pan­car­tes, c’était comme une espèce de pro­ces­sion fes­tive. C’est seu­le­ment des années plus tard qu’ils se sont rendu compte que c’était une énorme erreur écologique. Cette his­toire révèle aussi une vision du monde pour laquelle la vie des ani­maux n’a aucune valeur.

La Grande Campagne du Moineau en Chine a été ini­tiée en 1958 ; la créa­tion du lac arti­fi­ciel de Serre-Ponçon, ayant englouti les com­mu­nes d’Ubaye et de Savines, date de 1959 ; le Meli Parc du Heyzel a été créé en 1958 à l’occa­sion de l’Exposition Universelle en Belgique. Cette coïn­ci­dence en termes de dates est-elle un pur hasard du point de vue de cette expo­si­tion ?

C’est un hasard, mais il s’agit néan­moins d’une même époque, où les maniè­res de par­ta­ger l’espace avec les autres espè­ces étaient très dif­fé­ren­tes d’aujourd’hui. En tout cas il n’y avait pas la cons­cience écologique qu’il y a aujourd’hui, que ce soit en Chine ou en Europe. Et puis l’Exposition Universelle de 1958 en Belgique, c’est aussi l’année où des êtres humains ont été mis en cages et pré­sen­tés au public : il s’agis­sait d’une tribu de Congolais que les gens allaient regar­der comme des singes et aux­quels ils jetaient des caca­huè­tes. Ça, aujourd’hui, on en parle pas trop, mais c’est quand même une réa­lité. Je pense que ce sont des facet­tes de l’his­toire que cer­tai­nes per­son­nes ont eu pour mis­sion d’effa­cer des mémoi­res.

Ton inté­rêt pour les croyan­ces et les récits ayant trait aux rap­ports entre humains et ani­maux évoque des auteurs aujourd’hui en vogue, comme par exem­ple Donna Haraway ou Vinciane Despret.

Il s’agit là d’un petit milieu d’auteurs qui gra­vite essen­tiel­le­ment autour de Bruno Latour, que j’ai ren­contré lors­que j’ai inté­gré son Master à Science Po, l’année 2010-2011. Ça fait évidemment partie de mes lec­tu­res, ça m’inté­resse et ça me pose des ques­tions. Ceci dit, dans ma pra­ti­que, j’essaie de mettre ça de côté pour faire un tra­vail de ter­rain : ce qui m’inté­resse vrai­ment, c’est d’aller sur place, ma démar­che est essen­tiel­le­ment docu­men­taire. Et puis, quand je parle avec des gens qui font des cour­ses cani­nes, des colom­bo­phi­les ou des per­son­nes qui tra­quent des loups, je fais le cons­tat sui­vant : Vinciane Despret, Baptiste Morizot et consorts, ils n’en ont jamais entendu parler ! Pareil pour la thèse de Jocelyne Porcher selon laquelle entre un éleveur et ses ani­maux il y a un contrat tacite : quand tu dis ça à des agri­culteurs, ils sont morts de rire !

Mes véri­ta­bles influen­ces lit­té­rai­res seraient plutôt du côté de la lit­té­ra­ture de fic­tion amé­ri­caine, mais plus pour la forme que pour les sujets que je traite. Je me sens très proche d’auteurs comme Richard Brautigan avec son humour mélan­co­li­que, et l’uni­vers d’auteurs comme Flannery O’Connor ou Russell Banks m’ins­pire beau­coup pour mon nou­veau film. Ce n’est pas uni­que­ment ce qu’ils racontent qui m’inté­resse, mais leur manière de raconter les choses.

Peux-tu nous parler de ton pro­chain film ?

Il s’agit d’une sorte de fable écologique qui par­lera de l’évolution du par­tage des ter­ri­toi­res entre les hommes et les ani­maux, en par­ti­cu­lier dans l’his­toire de la chré­tienté. Avec un énorme pois­son pour per­son­nage prin­ci­pal, ce film mon­trera com­ment l’homme gâche tout en vou­lant tout s’appro­prier.


Sarah Ihler-Meyer
Elle est cri­ti­que d’art pour la presse (Artpress, Zérodeux,…) et la radio (La Grande Table Critique-France Culture), com­mis­saire d’expo­si­tion indé­pen­dante et ensei­gnante en Théorie de l’art à l’Université Paris 8.